Interview: Thorsten Havener

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Wenn Thorsten Havener sein Publikum bittet nicht an einen blauen Elefanten zu denken, hat jeder trotzdem einen Dickhäuter mit ungewöhnlicher Färbung vor dem inneren Auge. So funktioniert Suggestion. „Wir sind uns nicht bewusst, wie wir denken und was Denken auslösen kann.“ Sagt ein Mann, der als Gedankenleser durch TV-Auftritte bekannt wurde, die Bezeichnung Mentalist nicht mag („weil unzutreffend“) und der sich selbst am liebsten als Infotainer sehen möchte.

 

Wie oft wir im Alltag beispielsweise durch die Werbung oder Marketingstrategen zum Kauf verführt werden und wie leicht wir uns überhaupt manipulieren lassen, hat Thorsten Havener in zwei Büchern ausführlich erklärt. Inzwischen sind die zu Bestsellern geworden und der Verfasser ein gefragter Referent. Denn längst hat der Diplom-Dolmetscher die Welt der Zaubertricks, die ihm erste Schritte auf der Karriereleiter erlaubten, hinter sich gelassen, um in Vorträgen und Seminaren über die Kraft der Gedanken zu plaudern.

Ihr Programm heißt Denken und andere Randsportarten. Klingt fast so, als wäre Denken kein Massensport. Woran liegt’s?

„Wir sind uns nicht bewusst wie wir denken, was unser Denken in uns und allgemein auslösen kann. Dass Denken maßgeblich dazu beiträgt, ob man etwas schafft oder nicht oder ob man zufrieden ist oder nicht, darüber sind wir uns sicher einig. Wie man Gedanken lenken und ändern kann oder wie wir einfach bewusster mit unseren Gedanken umgehen können, darüber hat noch keiner wirklich nachgedacht.

Sie kennen sich aus mit Suggestion und in gewisser Weise natürlich auch mit Manipulation. Juckt es Sie manchmal in den Fingern, Ihr Wissen außerhalb der Bühne einzusetzen?

„Gut, dass Sie das ansprechen. Denn auf der Bühne setze ich das nicht ein. Ich rede nur darüber, wie man es im Alltag ansprechen kann.“

Lassen Sie sich auch selbst hin und wieder mal manipulieren?

„Wissen Sie, es gibt immer Menschen, die darin ziemlich gut sind. Außerdem, wenn die eigenen Kinder einen manipulieren wollen und man merkt das, gibt man doch gerne nach oder?“

Das würde heißen, gegen Manipulation kann man sich nicht 100prozentig schützen.

„Wenn man Bescheid weiß worauf man achten muss, kann man sich durchaus gegen Manipulationen schützen. Allerdings, wenn ich drei Stunden Auto gefahren bin und spät abends in einer Tankstelle an der Kasse noch Süßigkeiten liegen sehe und es riecht auch noch nach Kaffee, dann greife ich zu. Auch wenn ich sehr genau weiß, dass die Dinge bewusst so platziert sind und ich auch nein sagen könnte.“

Was hilft Ihnen neben der Körpersprache, Mimik, Gestik und dem Auftreten einer Person, Rückschlüsse auf ihre Gedanken zu bekommen?

„Hauptsächlich die Mimik. Denn das Schöne ist, ganz gleich mit welcher Kultur wir zusammentreffen, die Mimik unterscheidet sich nicht. Wenn wir richtig traurig sind, sehen wir alle gleich aus. Ebenso wenn wir richtig glücklich sind. Auch dann sehen wir alle gleich aus. Das heißt für mich ist die Mimik der Schlüssel.“

Was haben Sie im Kopf von Ihrem Gegenüber, ist es ein Bild oder ein Begriff oder ist es mehr Intuition?

„Wahrscheinlich ist das was ich mache schon auch intuitiv. Aber das was ich in dem Moment sehe, ist die Emotion der Person. Ich kann Ihnen anhand bestimmter Parameter, die bei allen Menschen gleich sind erklären, ob jemand glücklich ist oder angeekelt oder ob die Person Angst hat. Was ich nicht kann, ist zu erzählen warum jemand glücklich ist oder Angst hat. Das geht nicht.“

Passiert es Ihnen auch schon mal privat, dass Sie Leute anhand ihrer Körpersprache analysieren?

„Es kommt darauf an, was ich mit den Menschen vorhabe. In Gesichtern zu lesen ist etwas, das ich derart verinnerlicht habe, dass ich es nicht mehr ausschalten kann. Das ist wohl auch der Preis, den man zahlt, wenn man sich auf dem Gebiet weiter fortbildet, man kann es nicht mehr abschalten. Es ist in etwa so, als würden Sie an einem Plakat vorbeilaufen. Da steht ein Wort, dass sehen Sie und in diesem Moment haben Sie es auch schon gelesen. Sie können dieses Wort nicht mehr nicht lesen, weil es ein Automatismus ist, der dabei abläuft.“

Klappt das auch am Telefon, dort haben Sie keine Mimik als Übersetzungshilfe?

„Nur bis zu einem gewissen Grad. Ich weiß zum Beispiel schon sehr viel über die Intention einer Person über die Betonung. Man kann auch heraushören, ob jemand aufrichtig ist oder nicht. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Ich freue mich sehr mit Ihnen zu telefonieren. (leiert den Satz schnell herunter) Damit habe ich zwei Aussagen gemacht, die überhaupt nicht zusammenpassen. Die Inhaltsebene ist, ich freue mich mit Ihnen zu telefonieren. Aber die Ebene darunter, die Emotionsebene geht weg von der Sachebene.

Eins meiner größten Idole ist der Vater der Kommunikation Paul Watzlawick. Ein Österreicher, der unter anderem erforscht und auch bewiesen hat, dass wir immer zwei Aussagen machen. Wenn ich Ihnen also sage, ich freue mich sehr mit Ihnen zu telefonieren, dann sind das zwei Aussagen. Die überhaupt nicht zusammenpassen. Denn die Betonung spricht dem entgegen, was ausgesagt wird. Wenn ich den Satz aber ganz anders betone. (wiederholt ihn im freundlichen Ton) Dann könnte da schon was dran sein. Ist die Betonung hingegen eine Spur zu freundlich, dann könnte es schon wieder sarkastisch gemeint sein. Das heißt, wir machen immer zwei Aussagen. Nur machen wir uns das nicht bewusst.

In meinem Abendprogramm erzähle ich eine gute Viertelstunde darüber, wie wir in Gesichtern lesen und wie sehr uns etwas fehlt, wenn wir das Gesicht dabei nicht sehen. Deshalb plädiere ich auch dafür, wenn ein Gespräch wirklich wichtig ist, wenn echt etwas davon abhängt, sollte man zu der Person hinfahren und ihr gegenüber sitzen. Es geht nichts über ein Gespräch von Angesicht zu Angesicht.

Kennen Sie das? Sie bekommen eine E-Mail oder SMS von jemandem, die kurz und knapp gehalten ist. Sie sind das gar nicht gewohnt und wundern sich, was ist denn da los. Dann rufen Sie an, fragen nach und stellen fest, der hat das gar nicht so gemeint. Deshalb schicken wir bei einem kalten Witz per SMS gleich noch einen Smily mit, damit der andere versteht, dass es ein Witz war.“

 

Wie stark bestimmen Erwartungen unser Verhalten?

„Es gibt sehr viele Dinge, die unser Verhalten beeinflussen. Erwartungen sind nur ein Teil davon. Sie kennen sicher die berühmte selbsterfüllende Prophezeiung, die eintritt, weil sie überhaupt erst daran gedacht haben. Sehr viele Dinge treten genau deshalb ein, weil wir denken, dass sie eintreten könnten. Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel: Sie sind mit Arbeitskollegen zusammen und Sie haben den Eindruck, in letzter Zeit tuscheln die über mich. Der erste Schritt ist, dass Sie das nicht nur annehmen dürfen, sondern Sie müssen in Ihrer Gedankenwelt sagen, das ist tatsächlich so. Was passiert dann mit Ihnen? Sie verhalten sich Ihren Kollegen gegenüber anders. Sie halten Informationen zurück, sind vielleicht kurz angebunden, eher einsilbig, kurz Sie reagieren einfach nicht mehr so wie sonst. Was passiert als nächstes? Klar, die Kollegen fangen tatsächlich an über Sie zu reden. Hast du gemerkt, die ist in letzter Zeit anders als sonst … Das machen die natürlich nicht vor Ihnen, sondern sie reden untereinander über Sie. Also tuscheln die über Sie. Aber nur, weil Sie vorher angenommen haben, dass Ihre Kollegen hinter Ihrem Rücken tuscheln. Das heißt, Erwartung führt oft dazu, dass etwas überhaupt erst eintritt.“

In Ihren Büchern geben Sie wertvolle Tipps für den Alltag und dabei wird klar, mit dem viel beschworenen positivem Denken kommt man nicht weit. Warum nicht?

„Damit haben Sie genau den richtigen Nerv bei mir getroffen. Positives Denken ist völliger Blödsinn. Das ist eine Aussage und die lasse ich auch erst einmal genauso stehen. Wenn alle geschluckt haben und mich nach dem Motto ansehen, das kann er doch jetzt nicht ernst meinen, erzähle ich den Leuten, was es bedeutet positiv zu denken. Positiv zu denken bedeutet nämlich, dass man seine komplette Verantwortung abgibt. Ach, irgendwie wird es schon klappen. Irgendwie läuft das schon. Ich habe zwar noch keine Ahnung wie, aber ich werde vielleicht schon eine Lesung finden. Das ist positives Denken. Zielgerichtetes Denken ist etwas ganz anderes. Richtiges Denken nenne ich das. Denn ich bin ein Freund von so genannter Gedankenhygiene. Das heißt, gewisse Dinge einfach nicht an sich heran zu lassen. Zum Beispiel Angst anzuerkennen, aber nicht so groß werden zu lassen, dass sie einen lähmt.

Der Unterschied zwischen positivem und zielgerichtetem Denken besteht darin, dass man bei ersterem denkt, ach irgendwie klappt das schon, aber man hat überhaupt keinen Lösungsansatz. Richtiges denken hingegen bedeutet, okay die Situation ist wie sie ist. Was kann ich tun, um das Beste daraus zu machen? Was kann ich aus ihr lernen? Wie kann ich dahin kommen, wohin ich will? Das heißt, die richtige Frage bestimmt die Antwort und nicht das Verantwortung abgeben. Es hilft nicht zu denken, irgendwann wird es schon besser. Ja, das stimmt natürlich, irgendwann wird es immer besser. Wenn man nicht vorher stirbt, weil man schwer krank geworden ist. Aber so weit wollen wir gar nicht gehen. Der Verlauf ist vollkommen normal und hat nichts mit positivem Denken zu tun.

Die ganzen Motivationsfritzen die Ende der 80er, Anfang der 90er herumgelaufen sind, waren mehrheitlich Scharlatane, die das schnelle Geld machen wollten. Googeln Sie doch heute mal deren Namen. Die meisten davon sind in der Versenkung verschwunden oder sind pleite. Ist doch komisch, dass Leute, die Ihnen etwas über das richtige Denken erzählen, es selbst wohl nicht so drauf haben. Das hat mich schon sehr verwundert. Ich habe inzwischen ein sehr gesundes Maß an Abstand in Bezug auf Methoden, über die viel geschrieben wird. Ich habe einen Grundsatz, der über allen anderen Grundsätzen steht: Die Wirksamkeit ist das Maß der Wahrheit. Das bedeutet, wenn etwas funktioniert, wende ich das an. Dann bin ich auch nicht derjenige, der unbedingt eine Studie braucht, um die Wirksamkeit zu untermauern. Denn wenn es klappt, weiß ich dass es funktioniert. Es gibt auch unzählige Studien, die etwas bewiesen haben, das bei mir noch nie geklappt hat. In dem Fall schaue ich, wer hat die Studie überhaupt in Auftrag gegeben. Das kann sehr aufschlussreich sein.“

 

Interessant ist, dass wir uns oft schon durch Formulierungen beeinflussen lassen. Sie haben in einem Ihrer Bücher folgendes Beispiel beschrieben: Ein Kind sitzt am Tisch und hat ein Glas mit Saft vor sich. Wenn die Mutter ihm nun sagt, pass auf, dass es nicht umfällt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es passiert sehr viel höher, als hätte sie gesagt, pass auf, dass es stehen bleibt.

„Pass auf, dass das Glas nicht umfällt, ist eine Suggestion. Sobald man ein Bild erzeugt, hier also das umfallende Glas, ist die Aufmerksamkeit auch genau darauf gerichtet. Und die Energie folgt immer der Aufmerksamkeit. Ich muss allerdings sagen, gerade was dieses Beispiel betrifft, habe ich in den letzten beiden Jahren die Erfahrung gemacht, dass es nicht so extrem ist, wie ich es im Buch beschrieben habe. Man kann sich zum Beispiel sehr wohl suggerieren, ich habe keine Angst, ich gehe einfach da durch. Das funktioniert komischerweise doch. Das habe ich herausgefunden, als ich jemanden in einen Trancezustand versetzt hatte. Ich habe falsch formuliert. Ich habe zu ihm gesagt, du kannst mir deinen Namen nicht mehr nennen. In dem Moment, in dem ich den Satz laut ausgesprochen hatte, habe ich bereits gemerkt, das war falsch. Als ich die Person aus der Trance zurückgeholt hatte, konnte sie mir ihren Namen trotzdem nicht nennen, obwohl meine Formulierung falsch war. Das fand ich sehr spannend. Danach habe ich es bewusst immer wieder ausprobiert. Zum Beispiel habe ich jemandem gesagt, du kannst nicht mehr aufstehen. Laut Schulbuchsuggestion dürfte das nicht klappen. Es hat aber in der Praxis dann doch geklappt Das war für mich der Beweis, dass der Bezug zum Nicht, nicht stimmt. Es ist schon ein Wort, das man sehr bewusst gebrauchen soll. Es ist sicherlich sinnvoller zu sagen, schau, dass das Glas stehen bleibt oder iss bitte ordentlich. Tatsache ist aber auch, wenn es einmal eng wird – zum Beispiel in Stresssituationen – denke ich nicht mehr so bewusst. Wenn ich mir dann sage, ich brauche wirklich keine Angst zu haben, funktioniert das genauso gut, wie der Satz: Ich habe keine Angst.

Ich finde es ungeheuer interessant Dinge herauszufinden, die dem widersprechen, was man immer geglaubt hat. Das ist im Prinzip mein Thema: neue Denkmuster. Deshalb versuche ich immer offen zu bleiben und nie pedantisch nur an meinem eigenen Zeug zu hängen.“

Sie sagten vorhin, die Energie folgt der Aufmerksamkeit. Das bedeutet nichts anderes, als dass sich mein Körper, mein Blick, mein Kopf unmerklich in die Richtung bewegen, in die ich gerade denke. Der Geist führt den Körper. Heißt das, man braucht vor allem eine gute Bebachtungsgabe?

„Man sollte wissen, wo man hinschauen muss. Das ist es. Sie sind in der Regel in der Lage, zwischen fünf und neun Informationen gleichzeitig zu verarbeiten. Das nennt man die Sieben plus minus Zwei Regel. Ich kann Ihnen in meinem Programm zeigen, wie Sie möglichst nah an die Neun herankommen und ich kann Ihnen erklären, wohin Sie die Neun richten sollen. Kaum jemand hat mehr als Neun. Aber diejenigen, die gut beobachten wissen, was sie mit ihrer Neun machen.“

Ein Thema Ihrer Shows und Bücher ist Realität. Oder eher, zu zeigen, die Dinge sind nicht immer so, wie sie scheinen. Wie haben den Kollegen auf Ihre Offenheit in den Büchern reagiert? Ihr Berufsstand lebt doch auch ein Stückweit von der Geheimniskrämerei.

„Ich habe keine Zaubertricks verraten. Wenn Sie in eine Zaubershow gehen, wissen Sie immer noch nicht, wie es funktioniert. Kollegen gibt es nicht sehr viele. Ich bin auch nicht mehr in dieser Szene drin. Fühle mich ihr auch nicht mehr zugehörig. Denn ich bin weder ein Zauberkünstler noch ein Mentalist. Ich bin eher ein Infotainer. Ein blöder Begriff, zugegeben. Aber bislang habe ich noch keinen besseren gefunden. Das heißt, ich halte Vorträge, die an ein Stand up Programm erinnern, wenn da nicht auch die Inhalte wären. Denn die Leute kommen nach so einem Abend zu mir und sagen, ich habe wirklich etwas davon mitgenommen. Ich bekomme viele Emails von Leuten, die mir erzählen, dass sie über das gehörte nachgedacht haben und feststellten, wenn sie ein paar Kleinigkeiten verändern, dass dies das ganze Erleben beeinflussen kann. Das geht so einfach. Ich habe auch schon enttäuschte Rückmeldungen bekommen, weil ich keine Tricks auf der Bühne vorführe. Das stimmt und ich kann Ihnen auch sagen warum. Weil ich es einfach nicht mehr mag. Ich habe den großen Luxus, mir aussuchen zu können, was ich mache. Und ich möchte keine Tricks mehr vorführen, weil ich es mittlerweile unseriös finde. Ich halte im Grunde nur einen Vortrag. Aber ich möchte, dass Sie nachhause gehen und sagen, ich habe mich gut unterhalten. Denn wenn man es mal eng sieht, halten auch Mario Barth und Michael Mittermeier zwei Stunden langen einen Vortrag. Die Menschen gehen da raus und sagen, es war ein schöner Abend. Und genau das will ich auch und ich möchte noch mehr. Ich möchte, dass die raus gehen und nicht nur sagen, das waren tolle zwei Stunden, sondern dass sie zusätzlich noch inspiriert wurden. Ich probiere das einfach mal. Ich sag dem Leuten immer, macht es doch einfach mal und wenn ihr damit auf die Nase fallt, dann wisst ihr wenigstens, dass es nicht funktioniert. Aber diese Rückmeldung habe ich noch nie bekommen.“

Wo sehen Sie Ihre Verantwortung und die Grenzen, wenn es um Suggestion geht?

„Ich denke, aus diesen Methoden kann sich jeder das herausnehmen, was er als gut erachtet. Aber ich glaube nicht, dass ich eine so große Verantwortung habe, denn ich erzähle nicht, wie man manipuliert. Ich kann niemandem beibringen, wie er jemand anderen gegen dessen Willen zu irgendetwas zwingt. Das kann auf die Schnelle niemand, egal was andere behaupten. Nein, ich möchte den Leuten eher die Augen öffnen. Wir haben in Deutschland den Drang die Dinge immer von der schlechten Seite her zu beleuchten. Anstatt zu sagen, ich zeige euch jetzt Methoden und wenn ihr die bei euch selbst anwendet, ist es so, als hättet ihr den Turbo eingeschaltet. Und zwar nicht im Sinne von Shaka – du kannst alles machen was du willst. Denn das stimmt einfach nicht. Sondern im Sinne von, wenn es dir mal nicht so gut geht, probiere doch mal dies oder das und dann geht es dir schon etwas besser.“

Sie bieten auch Trainingsworkshops und Seminare für Manager oder Leistungssportler an. Was können die von Ihnen lernen?

„Das sind sieben Stunden und in dieser Zeit kann man den Leuten schon einiges mitgeben. Man kann einfach mehr in die Tiefe gehen. Ich habe oft die Rückmeldung, dass die Teilnehmer vorher an einem bestimmten Problem lange herumgeknabbert haben, teilweise noch nicht mal genau benennen konnten, woran es überhaupt liegt und nach dem Seminar plötzlich ganz klar wussten, was sie tun müssen.“

Claudia Hötzendorfer

Buchtipps

Thorsten Havener/Dr. med. Michael Spitzbart

Denken Sie nicht an einen blauen Elefanten!

(rororo 2010, 254 Seiten,  12 Euro)

Thorsten Havener

Ich weiss, was Du denkst

(rororo 2010, 190 Seiten, 12 Euro)

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